Aleksander Kwaśniewski, Ryszard Kalisz – zapis rozmowy

Powrót do Afery podsłuchowej

Aleksander Kwaśniewski (były polityk PZPR i SLD, prezydent Polski w latach 1995-2005), Ryszard Kalisz (były polityk PZPR i SLD, w momencie nagrywania rozmowy stał na czele swojego ugrupowania Dom Wszystkich Polska, współpracującego m.in. z Europa Plus Janusz Palikota). W rozmowie uczestniczyli też Włodzimierz Wapiński, znajomy Aleksandra Kwaśniewskiego i mężczyzna, którego tożsamości nie udało się ustalić.

Rozmowa miała miejsce 6  października 2013 roku w warszawskiej restauracji Sowa&Przyjaciele, okazją do świętowania były narodziny syna Ryszarda Kalisza.

Została opublikowana 6 lipca 2015 roku w numerze tygodnika Do Rzeczy 28(127)/2015.

https://www.youtube.com/watch?v=bII5kxbX-5U

Donald Tusk – rudy i mściwy.

A.K.: Ja was tylko o jedno proszę. Przez te wszystkie wyborcze etapy wyborcze… [niezrozumiałe]
N.N.: Szczególnie, Rysiu, dobrze powiedziałeś, że w momencie, jak zaproponujemy powołanie Tuskowi czy z tego by Trybunału Stanu… To w tym momencie ma Tuska na karku.
R.K.: Ja powiedziałem, żebyście wiedzieli doskonale, o czym ja mówię, bo Włodek też, Cimoszewicz [Włodzimierz Cimoszewicz – przyp. red. BliskoPolski] też tego nie zrozumiał. Bezsporne jest, że niezorganizowanie wyborów jest złamaniem ustawy.
A.K.: Jest deliktem.
R.K.: Jest deliktem. Na delikty w Polsce normalnym środkiem konstytucyjnym jest odpowiedzialność konstytucyjna. To nie jest nic nadzwyczajnego.
A.K.: Cimoszewicz ma rację, kiedy mówi, że za takie rzeczy nie stawiano przed trybunałem, to teraz też się nie postawi.
R.K.: Dokładnie. Ma rację. Tylko w sensie konstytucyjnym za takie rzeczy powinno się postawić.
A.K.: Oczywiście, powinno, tylko ty, Rysiu, pamiętaj, że na czele tego pół tego rządu stoi facet…
N.N.: Mściwy.
A.K.: Który jest wyjątkowo mściwy. Jest rudy i mściwy.
N.N.: Kanalia – nawet bym powiedział. Dlatego niech mu będzie przez duże K, ale to jest taka typowa kanalia.
R.K.: Tylko nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. Akurat ten mściwy rudy.

O korupcji w Ministerstwie Obrony Narodowej, w którą zamieszany jest minister Tomasz Siemoniak.

Ryszard Kalisz: Dla mnie też herbatkę… Nie bierzesz, Sławek, pod uwagę jednej rzeczy, że tak się dziwnie złożyło, że na czele wszystkich służb stoją moi znajomi i wychowankowie.
Aleksander Kwaśniewski: Ty lepiej tego nie mów. Głośno.
R.K.: Ja tego na pewno nie mówię głośno, a jeszcze powiem ci jedną rzecz. Wszystko wskazuje na to, że uda mi się doprowadzić do jeszcze jednej sytuacji. Ale nie takie, że mnie. Bo ja tam odgrywam rolę bardzo podskórną, że kolejny mój wychowanek stanie na czele SKW. Powiem ci jeszcze więcej i to chłopaki zobowiązuję was do tajemnicy. Całkowitej i do grobu, że jak Janusz Nosek się po naszej wizycie w Ukrainie, na Ukrainie, w Jałcie ze mną spotkał, to on ma dowody na korupcję dużo wyżej.
A.K.: Czyli?
R.K.: Siemoniak co najmniej. I bardzo duże podejrzenia jeszcze wyżej.
A.K.: Czyli?
R.K.: Nie mówmy o tym. To są na razie poszlaki. Rozumiesz. On mi je przedstawił, pokazał. I one są, rozumiesz. Także tu jest gra na najwyższym szczeblu.
A.K.: Z tego wynika jeden wniosek. Bezpiecznie. Że prowadzisz samochód tylko z kierowcą. Dokładnie.
Osoba nieznana: Ja dzisiaj jestem przygotowany.
A.K.: Chyba rozmawialiśmy na ten…
R.K.: Ja powiem szczerze w poniedziałek, w Ukrainie nie mogłem. W poniedziałek było spotkanie z Januszem Noskiem. Oczywiście w miejscu, nazwijmy to, zakamuflowanym. Nikt o tym nie wie.
N.N.: [niezrozumiałe]
R.K.: Naprawdę to co on mi powiedział. I powiedział mi o przesłankach tego wszystkiego. Tam Skrzypczak [gen. Waldemar Skrzypczak – przyp. red. BliskoPolski] to mały pikuś.
A.K.: Co się dziwisz, Sławek też myśli o przyszłości.
N.N.: Nie chłopaki, za początek… Nie, Rysiaczka należy utulić.
R.K.: Na Siemoniaka ma dowody.
A.K.: Dobrze, jakby powiedzieć, jak mówię, jak mi leży na sercu, to ty. Pamiętaj, że jesteś w tej chwili w centrum erupcji. W związku z tym bądź rozsądny. A jednocześnie – masz dla kogo żyć.
R.K.: No właśnie, to najważniejsze.
N.N.: Czyli oni będą… Posiądą, będą wiedzieli, że ty posiadłeś tą wiedzę. No, rzeczywiście będziesz musiał się pilnować.
R.K.: To, że ja posiadłem taką wiedzę, wie Janusz Nosek i jego zastępca. To są funkcjonariusze służb…

O zdemoralizowanych służbach.

A.K.: Najbardziej zdemoralizowane. Ja zawsze mówiłem. To jest dziesięć lat doświadczeń mojej prezydentury. Trzy najbardziej zdemoralizowane instytucje w Polsce to jest po pierwsze – prokuratura, po drugie – służby specjalne, po trzecie – telewizja publiczna. Później jest wielka przepaść. Możesz narzekać na sądy, na administrację. Ale oni się jako tako trzymają. Natomiast te trzy instytucje – kupią, sprzedadzą, zdradzą, zniszczą. I tak dalej, i tak dalej.
R.K.: Taka prawda. Dlatego też wiesz… Ja…
A.K.: Dlatego trzymałem skutecznie dystans. Nie dałem sobie wejść na łeb. A chcieli wszyscy. Chcieli wszyscy, próbowali wszyscy. Kiedyś wiesz, Czempińskiego [Gromosław Czempiński – przyp. red. BliskoPolski] mi przyprowadził Rysio.
R.K.: No właśnie. Po dziesięciu latach, żeby cię przeprosili. Po jakich dziesięciu, po siedemnastu.
N.N.: Pamiętasz, jak graliśmy u Niemczyckiego [Zbigniew Niemczycki – przyp. red. BliskoPolski] w tenisa, to Sokół [helikopter – przyp. red. Do Rzeczy] nas obserwował, szpiegowali.
A.K.: Siedemnastu latach… A ja mu mówię do niego – wie pan co. W obecności Rysia. Wie pan, ja mogę pana przeprosić za formę. Ja go zwyzywałem od UB, straszne. Natomiast absolutnie nie przepraszam pana za treść, a uważam… A później gadaliśmy chyba ze dwie godziny, później jeszcze Rysiu został i ja mówię… Rysiu, ty wiesz co… To inteligentny człowiek, tak jak po tych dwóch godzinach, po siedemnastu latach, po tych dwóch godzinach rozmowy to dopiero jestem przekonany, że miałem rację. Im się wydaje, że posiedli wszystkie rozumy, że mają wszystkie…
N.N.: Kobiety świata…
A.K.: Że mogą wszystkich oszukiwać, szantażować, niszczyć i to ujdzie im to, bo oni są lepsi, bo oni są gracze.
N.N.: Doskonali byli w tym…
A.K.: Bo oni byli szkoleni. Słuchaj, jak ci powiem, prawdziwie wyszkoleni ludzie to byli ludzie w Iraku. Po stronie amerykańskiej, żydowskiej. To byli ludzie, z którymi mogłeś siedzieć przy tym stole i miałeś przyjemność siedzenia z tymi. Normalnie skromni, inteligentni, błyskotliwi ludzie. A jak do ciebie przychodzi facet, który od pierwszej chwili mówi, że on pozjadał wszystkie rozumy i on wszystko wie, to nie jest żaden wyszkolony facet. To są psychopaci, którzy trafili do tych służb, bo potrzebowali jakiegoś dodatkowego… No wiesz…
N.N.: Dowartościowania.
A.K.: No, dokładnie.
N.N.: Chociaż Czempińskiemu nic nie brakowało, przecież…
A.K.: Komu?
N.N.: Czempińskiemu.
A.K.: Ja go nie mam za… On niczego nie zrobił. Nie zrobił nic złego, ale też nie zrobił nic dobrego. On był szefem tych służb.
R.K.: Wyzerował to wszystko.
A.K.: [Czempiński – przyp. red. Do Rzeczy] Przyglądał się temu. Jak rozrabiał sprawy, to miał ewidentny podtekst. No przecież cały plan, który założył Zacharski [Marian Zacharski – przyp. red. BliskoPolski]. Zacharski był autorem tego planu, że szansa na wygranie drugiej kadencji dla Wałęsy to jest rozpętanie takiej awantury, w której on zniszczy całą czołówkę wtedy tej, najsilniejszej opozycji dla Wałęsy, czyli nas. Wiesz, szukali wszystkiego, stworzyli całą akcję, legendę, która sprowadzała się do tego, że Oleksy [Józef Oleksy – przyp. red. BliskoPolski] pił wódkę z Ałganowem, znał się, wziął od niego raz czy dostał od niego na urodziny butelkę koniaku, szampana czy kawior i tak dalej, i tak dalej. Tak jakby do 1989 roku było w ogóle jakimś tematem. Przychodził sekretarz ambasady i przynosił ci butelkę. To co, miałeś go wyrzucić?
R.K.: Ale w ogóle jak ktoś przychodził.
N.N.: Inny rodzaj… Do dzisiaj nawet wódkę spożyć… [… zamówienie przyjmowane przez kelnera]
N.N.: Bo sam oceniam jak cholera.
R.K.: Olek. Ja ma tego pełną świadomość.
A.K.: Ja powiedziałem o tym Milczanowskiemu [Andrzej Milczanowski – przyp. red. BliskoPolski], wiesz, jak byłem jeszcze elektem. On mówi, żebym podpisał, że ja to otrzymałem. Ja mówię: „Nie, proszę pana, ja tego nie podpiszę”. Mówię: „Ja, proszę pana, jestem nauczony przez was, wasza zasada – niczego nie podpisywać”. A on z Bartoszewskim. A później on mówi: „Proszę pana, pan sobie nie zdaje sprawy, to jest afera od Bałtyku po Karpaty”. Ja mówię: „Ja panu powiem, z tych kwitów wynika jedno, jeżeli jest paragraf w polskim kodeksie, że za picie wódki z Ałganowem należy ludzi wsadzać, to macie rację. Natomiast jeśli wy kończycie to tym, że Oleksy jest winny zdrady największej, czyli szpiegostwa, to wsadźcie to, wsadźcie sobie te papiery w dupę. One są nic niewarte”. Dlatego, że wiem… To wszystko dotyczy okresu do 1989 roku. Wolna Polska. Oleksy jest, wiesz, premierem, marszałkiem, spotyka się… To byłaby trochę historia Guillaume i Brandt. Jego sekretarz osobisty okazał się szpiegiem Stasi, no, brzydko to wygląda, no ale nic się nie wydarzyło. Natomiast do 1989 roku żyjemy w kraju, który w konstytucji ma zapisane – miłość do Związku Radzieckiego. Mógł pierdolić trzy po trzy i jeszcze pierdoli to facet, który jest w najwyższym momencie swojej kariery sekretarzem w Białej Podlaskiej. Gdyby jeszcze sformułowali taki zarzut, że w tym okresie spotkań mają dokumenty, że Oleksy proponował Ałganowi przejęcie przez Związek Radziecki Białej Podlaski i okolic, to jest…
N.N.: Cha, cha, ze zwierzyną i znajomymi… [mowa o sprawie afery Olina i sprawy afery Wakacji z agentem, które według Aleksandra Kwaśniewskiego były prowokacją służb pod kierownictwem Gromosława Czempińskiego, uderzającą w SLD – przyp. red. BliskoPolski]

O politykach Platformy Obywatelskiej.

R.K.: Dobra, Olek. Ale wracając do czasów współczesnych. Ja oczywiście, jak wiesz, postanowiłem się spotkać. On [gen. Janusz Nosek – przy. red. Do Rzeczy] miał do mnie oczywiście jedną prośbę, wiesz…
A.K.: Ratuj mu dupę…
R.K.: Nie. Jemu nie. Żebym został jego zastępcą i żeby porozmawiać o tym z Komorowskim [Bronisław Komorowski – przyp. red. BliskoPolski]. Wiesz… Natomiast…
N.N.: Pikantny.
R.K.: Natomiast mój sza… Co? To co oni powiedzieli. Pamiętaj – to szef kontrwywiadu wojskowego mówi.
A.K.: No dobrze.
R.K.: Ja wiem, że go odwołali. Rozumiem wszystko.
A.K.: Słuchaj, ja mówię ci uprzejmie, że władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie. Po sześciu latach nie będzie dla mnie żadną niespodzianką, jeżeli się okaże, że bardziej kumaci, przedsiębiorczy, nazwijmy to, faceci z ekipy Tuska [Donald Tusk – przyp. red. BliskoPolski] kręcą lody. Kilian [Krzysztof Kilian – przyp. red. BliskoPolski], Siemoniak, szczególnie to grono bywszych liberałów. Nie będzie dla mnie żadna sensacja. Żadna.
R.K.: Bielecki [Jan Krzysztof Bielecki – przyp. red. BliskoPolski].
A.K.: Bielecki tam nie musi, bo on ma już swoje istotne ustawienia. Bielecki to jest w ogóle osobny temat. Bielecki to jest narcyz. Ja zawsze mówię o takich facetach, że to jest gość zakochany w sobie z wzajemnością. Z wzajemnością. He loves himself with reciprocity – jak to się mówi. Tam jest kilku gości, którzy doskonale wiedzą, gdzie są lody. Umówmy się.

O kampanii wyborczej i politycznych prowokacjach.

A.K.: […] Ja dwie kampanie wyborcze przeprowadziłem za kierownicą samochodu: 91, 93. Miałem tą swoją lancię, którą kochałem, i jeździłem we mgle, nie we mgle i tak dalej. Nigdy nie zapomnę sytuacji, która mnie tak pierwszy raz trąchnęła. Wyjeżdżam z Gdyni, wsiadam do tego swojego samochodu i te kobitki wychodzą. […] a one do mnie – panie Olku, to pan jeździ sam, niech pan uważa na siebie, żeby się panu nic nie stało, bo przecież może być jakaś prowokacja. Myślę, kurwa, przecież jedziesz i nagle, bracie, wyrzucają ci jakiegoś psa, pijaczka pod koła. I możesz być najtrzeźwiejszy na świecie i tak masz już aferę pod tytułem, tłumaczyć się i tak dalej, tak dalej…
N.N.: Już cię jakieś kanalie dorwały [niezrozumiałe].
A.K.: Masz, Rysiu, do wyborów europejskich mniej niż rok. Jest sześć miesięcy. I na sześć miesięcy masz dla kogo żyć. Ty masz piękny samochód. Będziesz siedział, jeżeli… siedzenie do przodu, będziesz miał dosyć miejsca.

O podsłuchach.

A.K.: Wychodzisz z Dyspensy, po lufie, idziesz do samochodu. Ktoś do ciebie podejdzie, sprowokuje, uderzy cię, a później jeszcze…
R.K.: Tak, chłopaki, to, co Włodek mówi, to jest oczywiście bardzo proste.
N.N.: I niestety bardzo prawdopodobne. Ja pamiętam, jak kiedyś…
A.K.: Parkujesz zawsze daleko od Dyspensy. Obserwują cię w knajpie przecież.
N.N.: W Kancelarii Prezydenta. Czekam na Wieśka Kaczmarka [Wiesław Kaczmarek – przyp. red. BliskoPolski]. Przychodzi Wiesio, taki… zmoczoną ma marynarkę. Co ci się stało? To było na Nowym Świecie. Podszedł jakiś i wziął mnie opluł na środku ulicy.
N.N.: Miał niezłe plunięcie.
N.N.: Jak wyszliśmy od ciebie, to poszliśmy do Dyspensy. Piotrek…
R.K.: A paparazzi.
N.N.: Z telewizji. Walili zdjęcia takie, jakby była sesja zdjęciowa. Bez pardonu.
R.K.: No słuchajcie. Ktoś im doniósł. Przez okno widzieli.
N.N.: No przedtem to był Kulczyk [Jan Kulczyk – przyp. red. BliskoPolski].
A.K.: Panowie. Po pierwsze informuję was uprzejmie… Ja wiem, że lubicie tę knajpę, i ja też tam czasami bywałem. Rzadko.
R.K.: Panie dyrektorze – na podsłuchu…
A.K.: Na pełnym, pełnym [niezrozumiałe]
N.N.: Tym bardziej że tam się Platforma spotyka.
A.K.: Nie, no. Od lat. Niestety poddał się temu Przybora [Tomasz, właściciel
restauracji – przyp. red. Do Rzeczy]. Czyli ten pierwszy i on pozwolił… I on pozwolił na to i oni tam założyli to i to działa. Wiesz, oczywiście to nie jest tak, że podsłuchują wszystkich, bo to bez sensu. Ale jeżeli mają osoby, które ich interesują…
N.N.: Nie, to na pewno.
A.K.: To mają tam pełny sprzęt. I dlatego to trzeba omijać jak diabli.
N.N.: I dlatego jak wychodzimy, to rozmawiamy o dupie Maryni.