Bartłomiej Sienkiewicz, Marek Belka – zapis rozmowy

Powrót do Afery podsłuchowej

Zobacz skrót rozmowy

Bartłomiej Sienkiewicz (Minister Spraw Wewnętrznych), Marek Belka (szef Narodowego Banku Polskiego), w rozmowie brał również udział Sławomir Cytrycki (najbliższy współpracownik Marka Belki i były minister).

Rozmowa miała miejsce w lipcu 2013 roku w warszawskiej restauracji Sowa&Przyjaciele.

Została opublikowana w numerze tygodnika „Wprost” 25/2014.

Nagranie całej rozmowy:

Wszystkie opublikowane stenogramy tej rozmowy:

Marek Belka ostrzegał Tuska o Amber Gold.

Marek Belka: Ciekaw jestem, jak by to wyglądało u nas, gdyby sytuacja była podobna. Chociaż była podobna. Tylko jak to zawsze mówią, jaki kraj, taki terroryzm, więc jaki kraj, takie awantury. Młody Tusk się okazuje jest zatrudniony w firmie, kurwa, nie wiadomo jakiej.
Bartłomiej Sinkiewicz: OLT  [firma lotnicza Marcina P.,twórcy piramidy finansowej Amber Gold – red. Wprost]
MB: Nawiasem mówiąc, ja o tym nie wiedziałem. Ale kilka miesięcy przed faktem zadzwoniłem do Donalda i powiedziałem mu, że sprawa Amber Goldu jest dość poważna, że jest to piramida finansowa, ale poważniejsza ze względu na to, że oni są właścicielami tego szybko rozwijającego się OLT Express. Że będzie jakaś awantura z tym OLT Expressem […]
Sławomir Cytrycki: On nie wiedział o tym.
MB: No, to bardzo prawdopodobne. Natomiast, natomiast, wiesz, tu jest inna gra…Na przykład moje lotnisko im. Reymonta, czyli w Łodzi. Malutkie lotnisko, chuj wie komu potrzebne, ale jest. Ale jeszcze nie aż tak bardzo niepotrzebne jak lotnisko w Gdyni. […] Otóż to lotnisko, to lotnisko w Łodzi wisiało na tym OLT .
BS: No tak, tak jak wisi… na WizzAirzei Ryanairze. […] Wisi przecież na… […] Dlatego my ich dotujemy pod stołem, żeby w ogóle był jakiś ruch lotniczy.

Rozmowy polityków na poziomie.

MB: Ja proponuję, wreszcie, jak rozumiem, jestem tutaj najstarszy, z wyjątkiem tego chuja po prostu, który się o trzy tygodnie wcześniej urodził [Belka urodził się w styczniu 1952 r., Cytrycki w grudniu 1951 r. – red. Wprost].
SC: Bez uzgodnienia?
MB: Bez uzgodnienia, chuju stary.

O dodrukowaniu pieniędzy.

BS: […] Tylko tyle Rostowskiego, co słyszałem dwa razy osobiście, raz od premiera, który też nie bardzo rozumiał, o co w tej sprawie chodzi, brzmiała tak: „Mamy zakaz drukowania pieniędzy”.
MB: Tak, to znaczy konkretnie mówiąc, mamy zakaz finansowania przez Narodowy Bank Polski deficytu budżetowego.
BS: Tak. A co to znaczy?
MB: To znaczy, że Belka nie może – w odróżnieniu od Bank of England, Réserve fédérale, Bank of Japan, ale tak jak w innym banku – to się obecnie nazywa European Central Bank – Belka nie ma prawa zakupić bezpośrednio od Rostowskiego papierów wartościowych. Nie ma.
SC: Finansować polskiego długu.
MB: Co by to oznaczało? Ja bym od niego kupił papiery. Ja był mu dał złotówki, a on by je sobie wydał, czyli to byłoby zwiększenie
deficytu budżetowego.
[…]
BS: Hm. Ale poza tym istnieje możliwość uruchomienia maszyn nieprzeznaczonych na wykup obligacji, tylko na zwiększenie ilości i masy pieniądza na rynku, tak?
MB: Co ja mogę zrobić? Co ja mogę zrobić? Czego, oczywiście, dżentelmeni nie mówią i o czym on [Jacek Rostowski – red. Wprost] kiedyś powiedział publicznie, a ja powiedziałem, że prawnie on ma rację, ale dżentelmeni się na ten temat publicznie się nie wypowiadają. Otóż, gdyby się  okazało w jakimś momencie, że minister finansów nie może sfinansować swoich potrzeb pożyczkowych, bo rynki odmawiają zakupu obligacji, polskich papierów, tak jak zrobiły to w przypadku Grecji, Irlandii i innych krajów. No bo uznały, że ten kraj jest niewypłacalny.
SC: A on musi deficyt sfinansować…
MB: Tak. Albo są w stanie kupić te papiery po jakichś niezwykle atrakcyjnych cenach, czyli po wysokiej rentowności. Wtedy – i to jest sens posiadania własnej waluty, a nie euro – wtedy bank centralny Polski może powiedzieć tak: „No, ja bym ewentualnie mógł kupić pewną ilość obligacji, może nie bezpośrednio na aukcji w Ministerstwie Finansów, ale na przykład w BGK lub PKO BP, czyli z czegoś, co formalnie jest niemożliwe.

Handel stanowiskiem ministra Rostowskiego.

BS:… Mamy dupę pogłębiającą się na poziomie budżetu państwa. OK, od karuzeli z kryzysu dzieje się to na tyle wolno, wszystko, wszystko działa, tylko problem polega na tym, że wpływy są opóźnione, wiemy, że jest buch, mniej pieniędzy niż tam nie wiem w 2015 pod koniec, ale na razie nie bucha, są sygnały, że idzie ku lepszemu, brakuje pieniędzy w budżecie, cięcia są niewystarczające. I mamy osiem miesięcy do wyborów, jak zmniejszymy ten okres to ten warunek jest bez znaczenia wtedy, i PiS ma 43 proc. w sondażu CBOS. Czyli idziemy w taki wariant, nie czarujmy się, że idziemy w taki wariant, że tylko i wyłączne ekonomika decyduje o ocenie stabilności kraju…
[…]
BS: Tylko wiemy, że to się skończy katastrofą, ponieważ zwycięstwo PiS-u oznacza ucieczkę inwestorów, pogorszenie się warunków finansowych…
[…]
MB: Dobrze… Po pierwsze ja bym chciał mieć partnera, który się nazywa Prezes Rady Ministrów, a nie Minister Finansów. Ja bym wtedy … bo to oczywiście oznacza… bardzo istotną zmianę w statusie nie moim osobistym, bo ja to tam w ogóle wiesz… tylko tej instytucji co patronuje. I ja wtedy mówię premierowi: „bardzo dużo jest możliwe”. Mamy oczywiście tą pieprzoną Radę Polityki Pieniężnej…
BS: No właśnie.
MB: Ale.. ale jesteśmy w stanie z nią zagrać. Ale wtedy moim warunkiem excuse mea jest dymisja ministra finansów. Przychodzi nowy minister finansów, na razie nie muszę wam mówić, kto by mógł być, ale takie nazwiska i tacy ludzie są w kraju. I wtedy zrobimy to co trzeba, żeby uniemożliwić … mówiąc krótko, aby kraj to zrozumiał…
[…]
MB: Mówiąc po prostu jeśli w drugim półroczu gospodarka się zdecydowanie nie przyspieszy to będzie problem. To będzie być może konieczne tego rodzaju niestandardowe działanie. A wtedy trzeba serdecznie ze wszystkimi, jakby to powiedzieć, możliwymi tymi różnymi lanserami podziękować hrabiemu von Rostowskiemu i powołać technicznego niepolitycznego ministra finansów, który znajdzie w banku centralnym pełne wsparcie. Także …
SC: Z takim patriotycznym zacięciem…
MB: Tak. I wtedy dygotalny członek Rady Polityki Pieniężnej, czyli Hausner (Jerzy) zgodzi się…
[…]
MB: Dygotalny właśnie. On jest k… mać… A patrz jak on się temu ch… podoba, że on jest dygotalny? I wtedy
SC: On dodaje grawitacją (?)
MB: Grawitacją on tylko dodaje i myśli, że ma dłuższego. Niestety każdy człowiek ma jakieś słabości nawet on. W każdym razie tak naprawdę to o to chodzi.
SC: Nigdy nie był w kiblu w Dżakarcie… gdzie jest napisanie na szybie, przesuń się masz krótszego niż ci się wydaje.
[…]
SC: Dlatego powinieneś wcześniej zrobić zmianę w ustawie o NBP.
MB: Tak, bardzo ważna sprawa.
SC: Rostowski tego nie zrobi…
MB: Mogę to zrobić tylko z Tuskiem.

O ambicjach Rostowskiego i Smoleńsku.

MB: Ja nie mam żadnego problemu, ja w jakiejś radzie mogę być zastępcą, bo ja mam naprawdę długiego chuja, a on nie ma. I w związku z tym musi go sobie sztukować. I to jest problem.
[…]
BS: Macie projekt tej ustawy? [ustawa o nowelizacji NBP – red. Blisko Polski]
MB: No raczej. Wszystko jest, w ministerstwie. Tam są wytrychy…
SC: Tam nie ma wszystkiego…
MB: Dobrze, ale kurna, jak ja bym miał sygnał od premiera, że mogę tam wstawić to, co będzie trzeba, to wstawimy, różne rzeczy, które umożliwiałyby mi…
SC: Nie mamy partnera dziś do rozmowy…
MB: No, nie mamy…
SC: Czemu macie problem? Że Tusk zrzucił to na kontakty Rostowskiego, doradców.
MB: Ja mu się zresztą nie dziwię, on się na tym nie zna. Natomiast Rostowski sprawia wrażenie, że panuje nad wszystkim. […] On ma tych problemów takich typu, tam wiesz, Smoleńsk, kurwa, jakieś pierdoły.
SC: Co ma wspólnego Rostowski ze Smoleńskiem?
MB: No nic, ale ma Tusk. […]

O przeciętnym Kowalskim.

BS: […] Ten 2014 r. wydaje się o wiele ważniejszy niż cokolwiek innego. Moim zdaniem w 15 będzie po herbacie. W 15 się można rozejść. […] Nie 15, nie rok wyborów, to jest zawracanie dupy. Albo ludzie poczują, że nastąpiła pewna zmiana, bo jak ja poznaję ten proces, to jest tak: […] budujemy drogi, bla, bla, bla […], ale to już kompletnie nie działa. Dlaczego nie działa? Bo przeciętny Kowalski patrzy na te autostrady, estakady, na ten dworzec, na cokolwiek innego…
MB: Bo to się, kurwa, należy po prostu.
BS: Bo jego podstawowe pytanie jest: a co ja z tego kurwa mam?! Gdzie jest ten pieniądz u mnie w portfelu? A nie że ma wypierdolonego orlika przed oknami, bo on ma w dupie tego orlika, podobnie ma tę autostradę w dupie! Bo dla niego jest pytanie o efekt rozbudzonych aspiracji, jak się rozbudziło aspiracje, to są pewne konsekwencje. Najpierw są takie aspiracje, aby państwo było bardziej umyte i bardziej przypominało to, co ma na Zachodzie albo co sobie wyobraża. A potem się aspiracje przesuwają do własnego portfela. I jest pytanie, co ja z tego mam. Więc centralny problem polityczny, jaki jest przed nami, to problem 14 roku i portfela Kowalskiego. Koniec kropka. […] to znaczy jest kupa rzeczy, które ludzi wkurwiają, szkodzą im, są absurdalne, bo to państwo jest źle skonfigurowane. […]
BS: Ludzie nie są w stanie poczuć zmian w okresie sześciu miesięcy czy ośmiu. Ja zakładam, że w ekstremalnych sytuacjach można wykonać jakąś gigantyczną operację na dziesięć miesięcy przed wyborami, może osiem, jak się ma wielkie szczęście.To jest dokładnie ten moment. To jest dokładnie ten moment. I liczenie na to, że się jakaś Platforma, która jest dość dziwnym tworem, zepnie się w roku wyborczym, to jest po prostu proszenie się o kłopoty. To jest odmeldowanie się na własne życzenie. Takie rzeczy się rozstrzyga rok przed rokiem wyborczym, a nie w roku wyborczym. Czy ustawa o NBP by to ułatwiała?
MB: Ułatwiałaby, tak. Ułatwiała. Część rzeczy już mamy. To nie jest tak, że jesteśmy na ugorze, jesteśmy w wielkiej kuwecie zwanej Saharą. Tylko że po prostu ja muszę mieć instrumenty, żeby na przykład objeżdżać Radę Polityki Pieniężnej.

Państwo polskie istnieje teoretycznie.

MB: My musimy przejść przez ćwiczenie pod tytułem „negocjacje na temat nowych monet”. Bo te negocjacje w dużej mierze… Myśmy się zdecydowali te drobne monety, bo chcieliśmy je w ogóle zlikwidować, ale z jakiś powodów niezrozumiałych i, szczerze mówiąc, jak to zwykle bywa. […] Tutaj Jacek [Rostowski – red. Wprost] zachował się po prostu jak cipa. No i tam uległ jakimś tam tego i zaczął walkę. OK. Więc myśmy postanowili te monety zamienić na inne, takie same dla ludzi, ale tańsze w produkcji. Przy okazji żeśmy stwierdzili, dlaczego by nie urynkowić tego procesu, czyli zapytanie ofertowe żeśmy wysłali do trzech mennic, w tym polskiej.
[…]
MB: To się zaczyna. Trzymamy kciuki, aby oni dali nam najlepszą ofertę, nawet nie najlepszą ofertę. Tylko problem jest taki, że jak wygrają, no to będą bardzo drodzy, a jak przegrają, to będą bardzo tani. A my nie chcielibyśmy, żeby oni przegrali, ale żeby byli bardzo tani. No i jesteśmy w związku z tym w dupie. Jesteśmy wobec trudnych negocjacji z człowiekiem [Zbigniew Jakubas], który już uważa, żeśmy go okradli.
BS: […] To może trzeba mu powiedzieć, jak można go bardziej okraść. Może zrozumie.
MB: Myślę, że on to wszystko wie, ale zdaje się, że on jest przyzwyczajony do tego, że jak ma partnera państwowego, to znaczy, że ma cipę przed sobą, a on sam gra twardych ludzi. Jemu wszystko wolno, a państwowemu nic nie wolno. On o tym doskonale wie.
[…]
BS: Ja mam taką możliwość, ostatnio mi się pojawiła, bo założyłem takie – to ci opowiadałem – zrobiłem taki konkurs w sprawie ścigania przestępczości zorganizowanej, gdzie mamy zapięte CBŚ, UKS, wywiad skarbowy, z warsztatami, szkoleniami itd. Mam wrażenie, że za jakiś czas to będzie bardzo przyzwoite narzędzie także do naszych gier z takimi tłustymi misiami, którzy uważali, że są kompletnie bezkarni. A byli bezkarni, dlatego że sam CBŚ wobec takiego Jakubasa to mógł mu nagwizdać, sam UKS to mógł mu nagwizdać i wywiad skarbowy też mógł mu nagwizdać. Wszystko razem złożone do kupy to już zupełnie inna, zupełnie inna bajka. Moje pierwsze doświadczenie jest banalne. Państwo polskie istnieje teoretycznie. Praktycznie nie istnieje, dlatego że działa poszczególnymi swoimi fragmentami, nie rozumiejąc, że państwo jest całością. Tam, gdzie państwo działa jako całość, ma zdumiewającą skuteczność. Tylko jakoś nikt nie chce korzystać z tej…
MB: Masz w nas absolutnego sojusznika. To jest rzecz, która nas, można powiedzieć, prześladuje wręcz. Brak współpracy instytucji państwowych.

O bankach.

MB: Nie potrafimy wyrównać szeregu i wydobyć z siebie jako państwo wspólnego komunikatu w sprawie banku. […] Znaczy w Polsce dwie trzecie banków jest we władaniu zagranicznym. To nie jest tak, że ja robię z tego jakiś problem typu PiS-owskiego, wiesz suwerenność, srelność. Dodam, że myśmy per saldo na tym zyskali. […] Nie jesteśmy pokrzywdzeni. Ci inwestorzy zachowywali się przyzwoicie, zachowują się całkiem przyzwoicie. Tylko że oni są w kryzysie. Część z nich już, proszę ciebie, poszła na ulicę. Te mamusie banków polskich już są przecież skurwione. To widać. Irlandczycy, vide Portugalczycy […], ale także mamy do czynienia z sytuacjami krańcowymi. Takimi jak w przypadku BGŻ i Rabobank. Rabobank to jeden z najwspanialszych i najbardziej konserwatywnie prowadzonych banków europejskich. […] Tylko że okazało się, że oni gdzieś ponieśli jakieś straty…
BS: Publicznie nigdzie się nie wykładają, bo są spółdzielnią…
MB: To ci spółdzielcy powiedzieli, kurwa, co mamy zrobić? Sprzedać Polakom. I naraz bank, któremu po prostu nie można niczego zarzucić. Świetnie prowadzony bank, zarówno Rabo, jak i BGŻ, jest do sprzedaży. Ten bank jest na sprzedaż. Oczywiście, problem jest, czy ktoś od niego tego Rabobanka kupi, ale uważam, że Polska nie może pozwolić, żeby kawał polskiego państwa, bo BGŻ to nie jest tylko kawał systemu bankowego, to kawał państwa, żeby po prostu poszedł w ręce jakiegoś, znów nie wiadomo, inwestora. Należałoby wypowiedzieć się ustami premiera lub ministra finansów […], ale myślę, że już nie niżej, bo prezes Narodowego Banku Polskiego na ten temat może mówić, tylko nic z tego nie wynika, bo on nie ma władztwa. Że każda taka zmiana musi być zaakceptowana przez państwo.
BS: To dlaczego tego nie chcą powiedzieć?
MB: Bo minister finansów jest przeciwny temu. Natomiast albo Donald nie wie, jakie to jest ważne, albo się też boi.

O Polskich Inwestycjach Rozwojowych i BOR.

MB: Minister finansów nie ruszy palcem. Dla szefa Komisji Nadzoru Finansowego najważniejsze jest, aby jego dupa była kryta.
[…]
BS: Polskie Inwestycje Rozwojowe są, niestety, jak to się górnolotnie nazywa i bardzo eufemistycznie… Ich po prostu nie ma. To chuj, dupa i kamieni kupa.
[…]
BS: Kurczę, z tym BOR-em. Ach. Kłopot polega na czymś innym. Nie polega na bieżącym zarządzaniu, ale chodzi o instytucję, której się nikt nie dotykał przez lata. Wszyscy, którzy pracują w BOR, mają syndrom sztokholmski. Niech to zostanie między nami, ale odebrałem 15 telefonów od wszystkich najważniejszych ludzi w tym kraju, żebym broń Boże nie robił krzywdy, więc mam wykręcone ręce. I zbieram za ewidentne wpadki formacji. Nikt się nie interesował, jak wygląda szkolenie, jak są finansowani, bo syndrom sztokholmski zapewnia bierność i symbiozę, gdzie fakty się nie liczyły. Gdybym był ministrem spraw wewnętrznych na początku czteroletnich rządów, toby to wyglądało inaczej, ale ja nie bardzo mogę sobie pozwolić na głębokie reformy w służbie, od której dyskrecji zależy wiele, he, he, istotnych decyzji w tym kraju na kwartał przed wyborami, bo to jest samobójstwo, he, he.