Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego (FOZZ)
Obszerne fragmenty wywiadu Tomasza Sekielskiego z Grzegorzem Żemkiem (tygodnik Wprost 13/2013)
Zobacz również: FOZZ, Afera FOZZ
– (Grzegorz Żemek) Bankowi Handlowemu – to był jedyny bank w latach 90., a właściwie 80., który miał prawo do rozliczania transakcji handlowych – brakowało pieniędzy. Brakowało pieniędzy, bo one pochodziły głównie z eksportu, a właściwie jedynie z eksportu. Brakowało ich, bo eksport był niewystarczający na pokrycie importu, więc zlecenia składane przez centrale handlu zagranicznego nie były wykonywane. Centrale gromadziły złotówki i miały prawo zamienić je na dewizy i importować. Ale niestety nie mogły, bo nie było dewiz, więc zaczęły każda na własny rachunek wywozić pieniądze za granicę po to, żeby mieć rezerwę na zewnątrz. Te pieniądze najczęściej były umieszczane na szyfrowych kontach należących do central handu zagranicznego.
– (Tomasz Sekielski) I jakie sumy wywieziono?
– Ja wiem o pięciu miliardach dolarów. Wiem, bo brałem w tym udział, pokazywałem, jak takie konta założyć.
– Pięć miliardów dolarów?!
– Tak, ale to nie jest pewna suma, bo o wszystkim nie wiem. Na pewno było więcej.
– I co dalej z tymi pieniędzmi się działo?
– Te pieniądze były pożyczane z tych kont przez centrale handlu zagranicznego, czyli one pożyczały same sobie. To znaczy ich spółki córki zagraniczne pożyczały.
– Kto wymyślił ten mechanizm?
– Każda centrala próbowała robić to po swojemu, później zaczęto to porządkować.
– Ale kto porządkował?
– No, między innymi ja.
– I kto jeszcze?
– Powiedzmy: służby.
– Służby specjalne, tak?
– Tak jest. Zaczęto porządkować, żeby nikt nie robił tego na własną rękę.
– I rozumiem, że pan był przez służby wystawiony jako osoba, która miała przypilnować, żeby zrobić audyt tych zagranicznych kont central handlowych.
– No, może nie tak. Jak na dzisiejsze standardy to wszystko było znacznie bardziej rozmyte. W każdym razie brałem w tym udział. Pomagałem tym centralom w umieszczaniu tych pieniędzy.
– Wyprowadzaniu tych pieniędzy z kraju?
– Niewłaściwe słowo. One nie były wyprowadzane. Zasada była taka, że zarobione na eksporcie dewizy central trzeba było odsprzedać NBP, tymczasem one zostawały za granicą. Tylko dyrektorzy central handlu zagranicznego wiedzieli, gdzie i ile mają schowane.
– A to strasznie korupcjogenny system powstał.
– No, ale taki był.
– I nikt nic nie brał sobie z tych tajnych kont? Jeżeli to były tak olbrzymie pieniądze, chce mi pan powiedzieć, że ci ludzie byli tak uczciwi, że …
– Proszę pana, ja nie wchodzę w to, czy oni byli uczciwi, czy nie. FOZZ powstał m.in. po to, żeby te pieniądze, polskie pieniądze za granicą, zagospodarować na wykupienie długu.
– I pan dostał zadanie odebrania centralom handlu zagranicznego tych 5 mld dolarów. Trochę polskiego długu można było za to wykupić.
– Dokładnie tak. Wtedy było 47 mld tego długu. Kupując
po 20 proc…
– Pewnie cały byście kupili!
– Tak, kupiłoby się cały. To była idea FOZZ.
– I co nagle się stało, że zamiast zgarnięcia tych 5 mld i wykupienia długu zaczęło się inwestowanie w dziwne firmy i tym
podobne historie.
– Nic nie wiem o inwestowaniu w dziwne firmy.
– To co się stało?
– Wiedziałem gdzie, wiedziałem co. Wiedziałem, do kogo pójść i z kim rozmawiać. Tak naprawdę cała budowa FOZZ zaczęła się od tego, że najpierw rozmawiałem z panami z central i mówiłem im: masz tyle i tyle na kontach, bo ja przy tym byłem. Więc mówiłem: oddaj choćby połowę FOZZ, on za to kupi dług, a drugą połowę będziesz miał w jakimś sensie zalegalizowaną. Będziecie sobie dalej wzajemnie pożyczać, ale to zostanie zarejestrowane, przejdzie przez FOZZ. I oni to zaczęli robić. To znaczy centrale handlu zagranicznego zaczęły składać deklaracje formalne, na piśmie.
– To była czarna kasa.
– No, to była całkowicie czarna kasa. Oni potwierdzając na piśmie, nie mówili, ile mają na kontach, tylko deklarowali: jesteśmy gotowi postawić do dyspozycji FOZZ pieniądze obce z obrotu, które wyglądają tak i tak, tyle i tyle.
– Stoi pan na czele FOZZ, dzwoni pan, pewnie część ludzi w tych centralach to byli pana koledzy.
– Znałem tych wszystkich ludzi.
– Dzwoni pan i tak: oddajcie troszkę pieniędzy na skupowanie długu. Jak oddacie, to troszkę, to resztę pieniędzy zalegalizujecie.
– Reszta pieniędzy zostanie zalegalizowana przez FOZZ i wszyscy będą szczęśliwi.
– Ale nic z tego nie wyszło, dlaczego?
– To nieprawda, że nic nie wyszło. Przecież zaczęto kupować dług. Za miliard kupiono tego długu, o czym znów nikt nie mówi. Mówi się, że to straszna afera, a przecież FOZZ miał zysk 10 mld nowych złotych. To nieprawda, że były jakieś straty. Były rezerwy.
– To skąd afera?
– Jak się potem okazało, taki wykupiony dług był wyjątkowo wartościowy. Można go było wnieść aportem rzeczowym do przedsięwzięcia. Na przykład zakłada pan bank i jako aport, czyli jako kapitał banku, przynosi pan zobowiązanie Polski do zapłaty długu.
– Tutaj w Polsce?
– Tak, tutaj w Polsce. W ten sposób kupił pan za 20 centów jednego dolara.
– Znakomity interes.
– Znakomity. W związku z tym zaczęto szukać rozwiązań typu: dlaczego FOZZ ma mieć monopol? Co, ja nie mogę kupić? Przecież to i tak odbywa się nielegalnie w stosunku do prawa międzynarodowego, więc trzeba to robić anonimowo i po cichu.
– A jakie firmy powstały właśnie w ten sposób?
– Na wszelki wypadek dzisiaj nie powiem, jakie firmy, ale jest w Polsce kilka dużych banków, które powstały w oparciu o ten mechanizm.
– Poszła fama po rynku, żeby skupować polski dług i nieźle na tym zarobić?
– Tak.
– A zdarzyło się, że FOZZ pożyczył pieniądze komuś, kto skupił dług, a później wykorzystał go właśnie do tworzenia jakiejś firmy
w Polsce?
– W jakimś sensie może tak. Ale chcę też powiedzieć o drugim mechanizmie, bo tak naprawdę on był powodem tej całej afery. Otóż okazało się, że to, co robi FOZZ, to nie jest jeszcze najlepsze rozwiązanie. Polska za te długi nie płaciła i można je było kupić stosunkowo tanio. Jednak co by było, gdyby Polska zaczęła płacić?
– No, to wtedy byłby to jeszcze lepszy interes. Bo…
– Ma się już skupiony dług…
– Ma się dług, prawda…
– I idzie w górę.
– Tak. Najlepiej kupić go w przeddzień zapłaty odsetek. W tamtych czasach odsetki były bardzo wysokie, jak pamiętam, w dolarach było 22 proc. za rok. Zbliżał się okres, kiedy Polska po redukcji długu musiała zacząć go spłacać, najpierw odsetki – owe 22 centy – czyli za pół roku 11 centów od każdego dolara. Najlepiej więc było kupić w przeddzień zapłaty odsetek, jeśli ktoś wiedział, że są płacone odsetki.
– A wy wiedzieliście, kiedy będą płacone.
– Tu jest ten śliski moment. Wy to znaczy kto?
– FOZZ, służby specjalne, NBP, w którym było parę osób ze służb specjalnych.
– Dokładnie tak.
– Powstał mechanizm następujący: ktoś wpadł na pomysł, że zamiast dawać pieniądze do FOZZ na wykup długu, sam po cichu to zrobi i jeszcze nieźle na tym zarobi. Czy tak?
– Tak. Sami kupimy ten dług. Ale to niekoniecznie musiała być sama centrala handlu zagranicznego, byli też różni pośrednicy.
– Czyli to była skoordynowana akcja. Ktoś obok FOZZ zaczął handlować polskim długiem, ale w ten sposób, żeby państwo polskie de facto zaczęło tracić, bo musiało spłacać tej osobie czy grupie osób oprocentowanie. Dobrze to rozumiem? To był drugi FOZZ, który nie wiadomo dla kogo zarabiał pieniądze. Pan mówi, że miliardy złotych obracano równolegle do FOZZ?
– Tak.
– Jak pan przypuszcza, gdzie ta kasa trafiła?
– Moim zdaniem na tych mechanizmach wygrała ta grupa, która wówczas zaczęła prywatyzację wszystkiego, co dało się sprywatyzować.
– Czyli szeroko rozumiana nomenklatura?
– Ale, powiedzmy, nie w tym dzisiejszym pojęciu, nastawionym na krytykę czasów komunistycznych. To raczej ci, którzy mieli wsparcie służb i umieli to zrobić.
– Potrzebne były pieniądze, żeby później przejmować państwowy majątek, otwierać biznes.
– Dokładnie.
– Można powiedzieć: przeprowadzono za państwowe pieniądze uwłaszczenie grupy osób, która zarobiła na polskim długu miliardy.
– Tak.
– A pan co? Wciąż tych pieniędzy się domagał?
– A ja ciągle chciałem i chodziłem. I były plotki, że mnie dopadną, jak będę chodził. A ja dalej chodziłem i mówiłem: przestańcie się wygłupiać. W sądzie próbowałem na to zwrócić uwagę, ale nie było woli politycznej, żeby przyjąć to do wiadomości. Przestałem wierzyć w sąd, bo widać było, że to było jednoznacznie sterowane. Z mojego punktu widzenia tak to wyglądało.
– O czym to świadczy według pana?
– Świadczy o tym, że zaczęto handlować długiem poza FOZZ i FOZZ przestał być potrzebny. Robiono to m.in. poprzez Bank Handlowy.
– Czyli ktoś robił na tym lepszy interes. Prywatnie.
– My, byli pracownicy FOZZ, podejrzewamy, że właśnie wtedy zrobiono na tym nieprawdopodobny interes, naprawdę nieprawdopodobny, z przebitkami kilkaset razy. No, a my staliśmy się swego rodzaju ofiarą, byliśmy chłopcem do bicia. Było nas za mało, byliśmy jakimś parawanem. Uderzyli w instytucję i dalej robili, co chcieli. Trzeba było zrobić aferę FOZZ, której w rzeczywistości tak naprawdę nie było.
– Wystawili pana koledzy ze służb specjalnych?
– Wolałbym tak nie mówić.
– Panie Grzegorzu, taka jest rzeczywistość. Rozpoczął pan pracę w FOZZ i zarządzanie operacją skupowania długu na polecenie służb specjalnych. Pracował pan wcześniej dla służb, i cywilnych, i wojskowych. I to służby specjalne kontrolowały działanie FOZZ. Jeżeli ktoś obok robi podobny interes, to przecież nie robią tego cywile.
– Myślę podobnie, ale nie mam dowodów. Szedłem do przodu i się nie oglądałem.
– Ma pan przypuszczenia, kto stał za całą tą operacją?
– Grupa ludzi.
– Może pan wymienić nazwiska?
– Nie.
– Obawia się pan o swoje życie?
– Nie, nie, to nie w tym stylu. Ja nazwiska podaję wtedy, kiedy mam dowód w ręku.
– A będzie pan szukał tych dowodów?
– Może. Za wcześnie o tym mówić, jestem drugi dzień na wolności.
– A dlaczego tak pan się broni przed stwierdzeniem, że koledzy ze służb pana wystawili?
– Dlatego że ta rola służb była jednak trochę inna, niż się dzisiaj wydaje. To wszystko było robione nieco innymi metodami. Może inaczej: koledzy, koniec kropka, mnie wystawili. Bo nie wszyscy byli w służbach. Poza tym wiele z tych osób już nie żyje.
– Właśnie. Wokół FOZZ były wypadki śmiertelne. Śmierć Michała Falzmanna, inspektora NIK, później prezesa izby Waleriana Pańki.
– Wypadki losowe się zdarzają. Każdą z tych spraw badano w różnych prokuraturach.
– Pan naprawdę wierzy, że na początku lat 90. prokuratura przeprowadziła w tej sprawie dogłębne i niezależne śledztwo?
– Dobrze, może ma pan rację. Ja tylko nie chcę upraszczać i mówić o czymś, o czym nie wiem.
– A wie pan w ogóle o jakichś dziwnych, śmiertelnych przypadkach wśród osób związanych z FOZZ, obrotem długiem i czarną kasą central handlu zagranicznego? Ktoś zginął lub zniknął?
– Tak. Jak pan Macierewicz opublikował swoją listę, to kilka osób w dziwnych okolicznościach zginęło. Za granicą.
– Ale mówi pan teraz o likwidacji WSI.
– Tak, wśród tych ludzi, którzy dzisiaj nie żyją, byli tacy, którzy zajmowali się obrotem długiem. Proszę bardzo. Ktoś ich tam dopadł, nie wiem za co, czy za obrót długiem, czy za wiedzę.
– Ma pan takie informacje, że takie osoby zginęły?
– Miewam różne informacje. Zupełnie serio mówię.
– To ile osób zginęło?
– Nie, nie, nie bawmy się w to. To nie ja jestem tutaj oskarżycielem i nie zamierzam nim być. Są takie przypadki.
– Są takie przypadki, że ludzie związani z wykupem długu, z tą czarną kasą…
– Ludzie, którzy byli jednocześnie pracownikami służb
specjalnych.
– Zaginęli?
– Tak. Nie wrócili.